Interview

Wie „Reporter ohne Grenzen“ dem BND Grenzen aufzeigt

Dr. August Hanning war von 1998 bis 2005 Präsident des Bundesnachrichtendienstes (BND).

Dr. August Hanning war von 1998 bis 2005 Präsident des Bundesnachrichtendienstes (BND).

Foto: STEFAN ZEITZ / imago/Stefan Zeitz

Im Inland gelten für den BND Auflagen, im Ausland weniger. Das soll sich ändern. Ein Gespräch mit Ex-Geheimdienstchef August Hanning.

Berlin. Reporter ohne Grenzen“ will dem deutschen Auslandsgeheimdienst (BND) die Grenzen aufzeigen. Die Organisation hat eine Verfassungsbeschwerde eingereicht, über die am 14. und 15. Januar in Karlsruhe beim Bundesverfassungsgericht verhandelt wird. Für 2020 steht das erste Grundsatzurteil seit über 20 Jahren über die Abhörpraxis beim BND an.

Offiziell mag man sich beim Geheimdienst nicht dazu äußern – schon um den Eindruck zu vermeiden, die Richter öffentlich unter Druck zu setzen. Aber ehemalige BND-Präsidenten nehmen kein Blatt vor den Mund. Wie sprachen mit August Hanning, der von 1998 bis 2005 – auf dem Höhepunkt des islamistischen Terrorismus – der Chef des deutschen Geheimdienstes war.

Herr Hanning, hat Sie das Verfahren überrascht?

August Hanning: Ja, ich muss gestehen, als ich hörte, dass ausländische Journalisten mit Hilfe des deutschen Bundesverfassungsgerichts die Arbeitsfähigkeit des Bundesnachrichtendienstes angreifen, war mein erster Gedanke, dass es sich um eine gezielte Operation eines gegnerischen Nachrichtendienstes handeln könnte.

Bei näherem Hinsehen reifte bei mir aber rasch die Erkenntnis, dass dies doch sehr unwahrscheinlich ist, denn ich glaube nicht, dass ein ausländischer Nachrichtendienst je auf die Idee gekommen wäre, dass ein deutsches Bundesverfassungsgericht aufgrund von Beschwerden von Journalisten u. a. aus Mexiko und Aserbaidschan sich ernsthaft mit einem Antrag beschäftigen würde, der – falls das Gericht dem stattgeben würde – die Arbeitsfähigkeit des deutschen Nachrichtendienstes in schwerwiegender Weise beeinträchtigen würde.

Haben Sie die Sorge, dass das Bundesverfassungsgericht dem Antrag der Beschwerdeführer stattgeben könnte?

Hanning: Meine eigenen Erfahrungen und nach dem Eindruck vieler Beobachter muss leider aus dem Umstand, dass die Verfassungsbeschwerde zur Entscheidung angenommen und ein Termin zur mündlichen Verhandlung anberaumt wurde, geschlossen werden, dass in der Tat die konkrete Gefahr besteht, dass das Gericht ganz oder teilweise der Beschwerde stattgeben könnte.

Steht die Arbeitsfähigkeit des Bundesnachrichtendienstes wirklich ernsthaft auf dem Spiel?

Hanning: Ja, das ist tatsächlich der Fall. Zu meiner Zeit als Präsident – und ich glaube, dass sich dies bisher nicht geändert hat – stammten mehr als 50 % der nachrichtendienstlichen Informationsgewinnung aus dem Bereich der „Signal Intelligence“, also der strategischen Funkaufklärung des Dienstes. Würde dieser Bereich wegfallen oder die Aufklärungsfähigkeit schwerwiegend beeinträchtigt, würde dies eine gravierende Schwächung der Aufklärungsfähigkeit des Bundesnachrichtendienstes bedeuten.

Wie kommen Sie darauf?

Hanning: Die Beschwerdeführer begehren eine Gleichstellung des Schutzes ihrer Rechtsposition mit den grundgesetzlich geschützten Personen und Institutionen in Deutschland. Aus meiner Sicht würde damit der Geltungsbereich des Grundgesetzes völlig überdehnt. Das Grundgesetz ist keine UN-Charta. Falls die Beschwerdeführer Erfolg hätten, würde dies bedeuten, dass die strategische Aufklärung des Bundesnachrichtendienstes im Ergebnis den gleichen Regularien unterworfen werden müsste, wie die Überwachung der Kommunikation im Inland.

D. h., dass jede Überwachung eines Kommunikationsverkehrs dem G 10 Gesetz unterworfen werden müsste. Also zur Erläuterung: Wenn der BND z. B. den Anschluss eines Terrorverdächtigen in Deutschland überwachen will, muss er für diese Person eine im Einzelnen detailliert zu begründende Einzelgenehmigung beantragen, die dann von dem vom Deutschen Bundestag eingerichteten G 10 Kommission geprüft wird.

Was ist das Problem?

Hanning: Neben dem aufwendigen Verfahren setzt ein Antrag nach dem G 10 Gesetz voraus, dass Sie Ross und Reiter nennen müssen. Bleiben wir bei dem Beispiel der Terroraufklärung. In der Praxis wissen Sie häufig gar nicht, welche Gruppe oder welche Personen aktuell Anschläge planen. Sie haben zwar Verdachtsmomente, aber keine konkreten Tatsachen, auf die sie ihren Verdacht stützen können. Ihnen sind ja längst nicht alle Terrorverdächtigen bekannt. Hinzu kommt, dass sehr häufig konspirativ vorgegangen wird, was die Individualisierung von Verdächtigen zusätzlich erschwert. Daraus ergibt sich schon nach geltender Rechtslage für die Sicherheitsbehörden ein gravierendes Problem. So ist es nicht möglich, flächendeckend die Kommunikation aus Terrorzentren, zu meiner Zeit waren das Al Quaida Ausbildungslager in Afghanistan und Pakistan, heute ISIS Zellen in Irak oder Syrien, nach Deutschland zu überwachen.

So sind z. B. die Anschläge in Brüssel und Paris vor einiger Zeit von Terrorzellen im syrischen Rakka aus gesteuert worden. Bei uns konnten in den letzten Jahren aufgrund einer intensiven Funkaufklärung der Kommunikation aus Terrorzentren und Terrorzellen nach Deutschland zahlreiche Anschläge verhindert werden. In fast allen Fällen wurden die Informationen von ausländischen Nachrichtendiensten an die deutschen Sicherheitsbehörden weitergeleitet. Die ausländischen Nachrichtendienste waren eben nicht an die Einschränkungen des deutschen Grundrechtsschutzes gebunden. So stammte z. B. der entscheidende Hinweis zur Ergreifung der sog. Sauerlandattentäter von den US-Nachrichtendiensten.

Die Ergreifung der sog. Kofferbombenattentäter im Jahr 2004 gelang aufgrund der Funkaufklärung eines libanesischen Dienstes. Diese Reihe lässt sich bis in die heutige Zeit fortsetzen. In den Einsatzorten der Bundeswehr ist die flächendeckende Überwachung der kritischen Kommunikationsverkehre potenzieller Attentäter und Terroristen für die Sicherheit unserer Soldaten von entscheidender Bedeutung. Ohne die Aufklärung durch den Bundesnachrichtendienst wären die Verlustzahlen unserer Soldaten in den kritischen Einsatzgebieten deutlich höher ausgefallen. Ich hielte es für verantwortungslos, Soldaten in Einsätze zu schicken, ohne dass alle Anstrengungen unternommen werden, Leib und Leben zu schützen. Und hier spielt die Vorfeldaufklärung potenzieller Risiken für ihre Sicherheit ein ganz entscheidende Rolle.

Warum haben Sie es nicht als BND-Chef auf eine Änderung gedrängt?

Hanning: Dies war unter den obwaltenden Mehrheitsverhältnissen im Parlament leider nicht möglich. Und ich habe als BND Präsident bei meinen Kollegen in den USA und auch in Europa immer wieder erlebt, dass sie über diese Einschränkungen in Deutschland nur den Kopf geschüttelt haben. Es ist auch ein Stück weit Heuchelei, wenn wir in Deutschland uns in einer ach so liberalen Rechtslage sonnen und gleichzeitig die notwendigen Aufklärungsmaßnahmen für die Sicherheit unserer Bevölkerung outsourcen. Wenn wir diesen, wie ich finde schwer erträglichen Zustand aber auch noch auf das Ausland ausdehnen, wird unsere Abhängigkeit von der Arbeit ausländischer Dienste noch größer. Und auf Dauer müssen wir uns die Frage stellen, wollen wir uns wirklich bei diesen Kernbestandteilen der Inneren und Äußeren Sicherheit von ausländischen Diensten und Regierungen abhängig machen?

Zurück zur strategischen Aufklärung, welche Auswirkungen hätte ein Erfolg der Beschwerdeführer in diesem Bereich?

Hanning: Die strategische Funkaufklärung des Bundesnachrichtendienst wäre in schwerwiegender Weise betroffen und müsste sogar ganz oder teilweise völlig eingestellt werden. Der BND und damit auch die Bundesregierung würde von der Zulieferung ausländischer Dienste abhängig. Wobei zu berücksichtigen ist, dass auch innerhalb der ND-Community das Prinzip des Gebens und Nehmens herrscht: Sie bekommen nur dann relevante Informationen, wenn sie selbst in der Lage sind zu liefern. Zum andern sind Nachrichtendienste Instrumente zur Verfolgung nationaler Interessen. Die Interessen anderer Staaten stimmen häufig nicht mit den deutschen nationalen Interessen überein.

Sie benötigen ein eigenes Lagebild aufgrund eigenen Informationsaufkommens und eigener Beurteilungskompetenz. Andernfalls drohen politische Fehlentscheidungen und die Bundesregierung würde zum Spielball fremder Interessen. Ich kann mich noch lebhaft an die Situation vor, während und nach dem Irak Krieg erinnern, wo wir immer wieder erleben mussten, dass uns „fake news“ übermittelt wurden und wir dank unserer eigenen Erkenntnisse, die maßgeblich auf unserer Funkaufklärung basierten, in der Lage waren, die Bundesregierung qualifiziert zu beraten.

Und ich bin auch in Nachhinein stolz darauf, dass der Bundesnachrichtendienst die damaligen politischen Entscheidungen zum Wohle unseres Landes durch seine unabhängigen Informationen und Beurteilung mit ermöglich hat. Gerade nach den Enthüllungen des Herrn Snowden wurde im Übrigen parteiübergreifend immer wieder gefordert, dass der Bundesnachrichtendienst in der Lage sein müsse, ein eigenes objektives Lagebild als Grundlage für politische Entscheidungen zu erstellen.

„Reporter ohne Grenzen“ befürchtet, dass Missstände dadurch nicht aufgeklärt werden können, dass der Quellenschutz für Journalisten durch die Aufklärung des BND beeinträchtigt wird. Was sagen Sie dazu?

Hanning: Diese Besorgnis teile ich nicht. Journalisten stehen nicht im Focus der strategischen Aufklärung des BND, ja sie sind als Aufklärungsziel in aller Regel völlig irrelevant. Ich habe während meiner Amtszeit nie erlebt, dass relevanten Information von Journalisten oder aus der Beziehung von Journalisten mit ihren jeweiligen Quellen gewonnen wurden.