Interview

"Wir fordern Transparenz - den gläsernen Staat"

Foto: BGZ / Christina Rückert / Rückert

Bergedorf. Anke Domscheit-Berg ist eine der prominentesten Politikerinnen der Piratenpartei. Die 42-jährige Ex-Microsoft-Managerin und Ehemann Daniel Domscheit-Berg, der mit Julian Assange die Enthüllungsplattform Wiki-Leaks gründete, gelten als das Vorzeige-Liebespaar der digitalen Welt. Mit Anke Domscheit-Berg sprach „bz"-Chefreporter Ulf-Peter Busse.

Anke Domscheit-Berg ist eine der prominentesten Politikerinnen der Piratenpartei. Dabei bezeichnet sich 42-Jährige aus Fürstenberg bei Berlin selbst eher als Netzaktivistin und Frauenrechtlerin. Vielleicht weil die einstige Gründe sowie Ex-McKinsey- und Ex-Microsoft-Managerin erst im Mai Piratin wurde. Heute kandidiert sie auf Listenplatz zwei des Brandenburger Landesverbandes für den Bundestag. Sie und Ehemann Daniel Domscheit-Berg, der mit Julian Assange die Enthüllungsplattform Wiki-Leaks gründete, sich aber mittlerweile aber davon distanziert, gelten als das Vorzeige-Liebespaar der digitalen Welt. Vergleichbar mit Oskar Lafontaine und Sarah Wagenknecht bei den Linken oder Petra Kelly und Gert Bastian in den Anfangsjahren der Grünen. Mit Anke Domscheit-Berg sprach „bz“-Chefreporter Ulf-Peter Busse.

Nach Meinung vieler Medien verkörpern Sie beide zwei verschiedene Seiten der neuen Welt des Internets: Da ist Anke Domscheit-Berg, die offene, helle, attraktive Seite der Chancen des Netzes. Ihr Ehemann Daniel steht dagegen eher für die dunkle, aggressive Seite, jene Elite, die im Verborgenen die Großrechner des Kapitalismus knackt, um Transparenz zu schaffen. Sind das die zwei Seiten einer modernen Politik, die die Chancen des Internets für unsere reale Gesellschaft nutzbar machen will?

Anke Domscheit-Berg: Das Bild stimmt leider überhaupt nicht. Das Internet ist nicht schwarz oder weiß, und auch unsere Rollenverteilung ist so etwas zu plakativ ausgedrückt. Ihre Vorstellung hat vielleicht etwas Romantisches, die Realität sieht aber schon anders aus. Wir haben tatsächlich beide gleiche Ziele und Werte. Und es steht für uns beide das Thema Transparenz im Mittelpunkt. Aber damit meinen wir nicht den transparenten Bürger sondern den gläsernen Staat. Also Transparenz in Politik und Verwaltung. Mein Ansatz für Transparenz ist praktisch von oben nach unten, also „Top-Down“. Das bedeutet, Politik und Regierung davon zu überzeugen, ihre Strategien so zu verändern, dass sie von selbst offener und partizipativer werden. Das ist das, was ich mache mit meiner Open Government Arbeit. Mein Mann hat den anderen Ansatz. Insofern ist das schon richtig, mit den zwei Seiten einer Medaille. Der Ansatz meines Mannes ist „Bottom-Up“, also das Ganze von unten nach oben zu erreichen, wenn es von oben nicht passiert. Sozusagen Transparenz auch unfreiwillig, gegen den Willen der Mächtigen herzustellen, zum Beispiel indem man das Leaken, das unfreiwillige Einsehen von Dokumenten ermöglicht, die unsaubere Machenschaften aufdecken.

Wenn ich mir Ihre Biografie anschaue, erkenne ich einen in der DDR aufgewachsenen und mit den Werten der Gemeinschaft sozialisierten Menschen, der nach der Maueröffnung dann in den West gegangen ist. Dort schließt sich in ihrem Lebenslauf buchstäblich „Hardcore-Kapitalismus“ an. Erst ein internationales Wirtschaftsstudium. Dann Einstieg bei Accenture, Microsoft und McKinsey. Und schließlich wieder zurückgekehrt als Frauenrechtlerin und Netz-Aktivistin. Versuchen Sie mit ihrem politischen Engagement bei den Piraten jetzt, den Menschen in ganz Deutschland etwas von dem mitzugeben, was Sie beim Pendeln zwischen den Systemen mitgenommen haben? Geht es darum, endlich die 1990 erhoffte Freiheit für alle zu erreichen statt des damals geernteten Neoliberalimus mit seiner alles unterdrückenden Wirtschaftsdominanz?

Auch „Hardcore-Kapitalismus“ klingt mir zu sehr nach schwarz-weiß. Ich habe mich in all meinen Berufsjahren für Chancengleichheit von Männern und Frauen eingesetzt und Netzaktivistin bin ich auch nicht erst seit ich selbstständig bin. Aber die Erfahrung zweier Gesellschaftssysteme hat tatsächlich viel mit dem zu tun, was ich heute mache. Meine Politisierung passierte damals zur Wendezeit 1990. Ich habe mich damals ja auch schon engagiert und auch für Themen, die mir heute noch wichtig sind. Also vor allem die Ablehnung des gläsernen Menschen, deren Wurzeln für mich in der DDR-Zeit liegen, wo wir Zensur hatten und Überwachung. Wo man nicht frei in der Entscheidung oder frei in den Bewegungen war. Dinge wie Meinungsfreiheit, Bewegungsfreiheit, Berufsfreiheit gab es nur mit großen Einschränkungen. Diese Rechte möchte ich jetzt umso mehr haben. Und ich möchte deswegen auch den Anfängen wehren, die ich hier bei den Einschränkungen sehe. Ob das Zensur im Internet ist. Oder dass man über Anonymität neu diskutieren muss, obwohl das auch ein verfassungsmäßig gesichertes Recht ist. Solche Dinge will ich nicht. Ich will aber, und da haben Sie ganz recht, auch Demokratie noch auf eine neue Stufe heben. Ich habe mich nach 1990 extrem gefreut, so was wie die Verfassung zu haben mit einem Verfassungsgericht, das die auch durchsetzt. Eine tolle Verfassung gab es auch in der DDR, aber man hatte davon nichts. Das war eine Zeit lang für mich super, weil ich viele Freiheiten genießen konnte, die mir vorher fehlten. Aber Sie haben Recht, dass man irgendwann feststellt, dass es irgendwie doch nicht so schön ist oder so frei und demokratisch, wie man es sich vorgestellt hat. Sondern dass andere Mechanismen auch hier Einschränkungen vornehmen, die unsere Herrschaft als Volk limitieren. Dabei heißt Demokratie doch eigentlich „Herrschaft des Volkes“. Wenn ich dann den Einfluss sehe, den zum Beispiel Lobbyisten aus der Industrie haben darauf wie Gesetze oder Referenten-Entwürfe entstehen. Oder wie bestimmte Richtlinien entwickelt werden, um Steuern hoch oder runter zu setzen. Da ist die FDP-Hotelsteuer ja nur ein sehr eklatantes von vielen Beispielen. Dann macht mich das wütend. Dieser Lobbyismus findet ja praktisch jeden Tag in der Politik statt. Eigentlich funktioniert die Demokratie gar nicht so, wie sie funktionieren sollte. Das geht bis hin zu Prozessen im Parlament, wo Anträge abgelehnt werden, nur weil sie von der Partei mit der falschen Farbe kommen. Obwohl man das als Partei vielleicht im eigenen Wahlprogramm stehen hatte. Das finde ich völlig absurd und deshalb möchten wir mit den Zielen der Piratenpartei genau das auch verändern. Sichtbar machen, wie Politik funktioniert. Damit für alle Bürger erkennbar wird, dass es Lobbyismus gibt und wie er wirkt. Denn wenn er aus dem Schatten tritt, verliert er an Einfluss. Das wird nicht zu 100 Prozent gelingen, man kann ihn nicht völlig wirkungslos machen. Ich bin auch nicht grundlegend gegen Lobbyismus, denn auch Greenpeace macht Lobbyismus. Aber wenn man erkennen kann, welche Lobby sich wofür und auf welche Weise einsetzt, dafür vielleicht auch Geld fließt, und wie sich dann das Entscheidungsverhalten von Politikern verändert, kann das in die Bewertung dieser Entscheidungen durch die Wähler einfließen. Damit gäbe es mehr Möglichkeiten für Bürgerinnnen und Bürger, aktiv am Politikprozess teilzunehmen und nicht nur so am Rand zu stehen, wie ein Mensch, der alle vier Jahr nur ein Kreuz auf dem Wahlzettel macht.

Sind sie deshalb im Mai 2012 von den Grünen zu den Piraten gekommen? Weil das Netz die neue Chance für wirkliche Demokratie ist?

Das Netz gibt uns neue Möglichkeiten für die Demokratie. Aber nicht nur dafür. Fakt ist: Über das Netz verändert sich unsere gesamte Gesellschaft in allen möglichen Bereichen. Egal ob es darum geht, wie wir leben, wie wir arbeiten oder wie wir Beziehungen miteinander pflegen. Ich glaube, die Piraten sind gegenwärtig die einzige Partei, die den Umfang und das Ausmaß dieser Veränderungen erkannt hat und versucht, sich mit Konzepten zu befassen, die unsere Gesellschaft fit machen für eine wirklich digitale Gesellschaft. Alle anderen Parteien, die machen hier so ein kleines Pflaster drauf oder da ein anderes. Aber sie sehen die grundsätzliche Entwicklung nicht, die ja im Prinzip die Dimension einer neuen industriellen Revolution hat. Sie verändert die Rahmenbedingungen komplett. Wir können in der Zukunft Problemen nicht mehr mit Lösungen aus der Vergangenheit begegnen. Wir müssen ganz neu denken. Und das tun auch die Grünen nicht ausreichend. Doch meine Abkehr von den Grünen hat auch andere Gründe. Selbst wenn ich noch immer viele politische Ziele mit den Grünen teile, so haben sie gerade im Politikstil viele ihrer alten Ideale verloren. Sehr bedauerlich finde ich etwas die Aufhebung der Trennung von Amt und Mandat, oder das Ende des Rotationsprinzips. Und Urwahl hin oder her – man hat auch die früher starke Rolle der innerparteilichen Basisdemokratie sehr reduziert. Daran ändert auch eine Urwahl nicht viel.

In Ihren Augen muss Politik heute also völlig neu gedacht werden, quasi von den Möglichkeiten des Internets her. Das versuchen Sie, mit einer Technik namens Liquid Feedback zu erreichen, also einer Software, die alle zu jeder Zeit in der Politik mitreden lässt. Positionen und Meinungen können so immer wieder in Frage gestellt werden. Kritiker sagen, dass es so am Ende gar keine verbindlichen Entscheidungen geben kann. Ist das ein Weg für die Politik?

Nein, das stimmt so nicht. Denn wenn eine Entscheidung getroffen wird, dann ist sie ja verbindlich. Egal, auf welchem Weg sie zustande gekommen ist. Ich bin auch gar nicht dafür, dass Mechanismen wie Liquid Feedback die repräsentative Demokratie ersetzen. Auch Liquid Feedback ist ja nur ein Werkzeug, und eines, das noch am Anfang dieser quasi techno-demokratischen Entwicklung steht, und selbst noch weiterzuentwickeln ist. Ich glaube nach wie vor an das Prinzip einer repräsentativen Demokratie. Ich sehe nur den Unterschied zwischen dem, was wir haben und zu dem, was ich und viele andere Piraten als Ideal einer solchen Demokratie sehen. Dass ich nämlich nicht mehr einfach jemanden wähle, der dann vier Jahre irgendwelche Dinge tut und ich weiß nicht wie und was. Und dass mein gewählter Volksvertreter zudem auch von meinen Vorstellungen und Wünschen nichts weiß. Sondern dass es eine viel, viel engere Beziehung gibt zwischen den Bürgern, die vertreten werden, und ihren Volksvertretern. Das heißt aber eben nicht, dass wir alles nur noch über Klicks im Internet entscheiden, dass am Ende die Abgeordneten überflüssig sind. So was halte ich für nicht praktikabel und auch keine gute Idee. Meine Vision umfasst aber viel mehr Elemente direkter Demokratie, ergänzt durch engere Kontakte und mehr Austausch zwischen Regierung und den Menschen, die regiert werden. Dieser Austausch muss jedoch auf Augenhöhe stattfinden.

Gibt es bei diesem engen Kontakt Unterschiede zwischen regionaler und nationaler Politik. Also etwa dem Gemeinderat und dem Deutschen Bundestag?

Es gibt da schon Unterschiede. Die meisten politischen Entscheidungen, die Menschen betreffen, werden auf kommunaler Ebene getroffen. Auch das höchste Interesse, das Menschen an Mitbestimmung bei politischen Entscheidungsfindungen haben, liegt auf kommunaler Ebene, weshalb bereits heute der überwiegende Teil dieser Beteiligungsprojekte - seien es Online-Haushalte oder stadtplanerische Sachen – auf kommunaler Ebene stattfindet. Und so, glaube ich, wird das auch in Zukunft sein. Beim Blick auf die landes- und bundespolitische Ebene wird ein Schwerpunkt auf fundamentalen Fragen liegen, die die Menschen direkt betreffen oder große Auswirkungen auf sie haben. Den Kriegseinsatz in Afghanistan etwa oder die Weiterentwicklung von Europa. Da reicht mir ein Parlament nicht mehr, denn so was sollte dann das ganze Volk entscheiden können. Weil das am Ende ja auch die sind, die damit leben müssen oder vielleicht sogar in den Krieg ziehen sollen.

Aber dann eben verbindlich. Und nicht immer wieder neu diskutierbar.

Genau. Das soll genau den gleichen Verbindlichkeitswert haben, wie Entscheidungen, die man heute trifft. Das heißt, die müssen zwar nicht in Stein gemeißelt sein – man kann ja sogar die Verfassung verändern – aber die Latte hängt dafür sehr hoch. Und daran sollte sich auch künftig nichts verändern. Wobei gerade die aktuelle Bundesregierung ja auch eher ständig Entscheidungen revidiert, die sie selbst getroffen hat.

In der bundesdeutschen Realität hapert es doch aber heute schon an Verlässlichkeit und Dauerhaftigkeit politischer Entscheidungen. Nur ganz anders, als Sie es beschreiben. Denn wir sind in den vergangenen Jahren das Land eines politisch sehr wehrhaften Bürgertums geworden. Volks- und Bürgerbegehren werden zunehmend dazu genutzt, politische Entscheidungen zu torpedieren, auszuhebeln oder erst gar nicht zustande kommen zu lassen. Statt das Land weiterzuentwickeln geht es allein um die Verteidigung der eigenen, der bürgerlichen Pfründe, in Hamburg beispielsweise der Gymnasien. Passt das in Ihr Bild der Bürgerbeteiligung?

Dass Bürger bei bestimmten Entscheidungen aufbegehren, das passt schon. Denn die Ursache für dieses Verhalten liegt doch darin, dass sie vorher kein Politiker gefragt hat und das heute nicht mehr funktioniert. Diese Zeiten sind in meinen Augen wirklich vorbei, dass es sich Bürger gefallen lassen, bei wesentlichen Entscheidungen, die viele Menschen betreffen, nicht gefragt zu werden.

Trotzdem habe ich den Eindruck, dass das Bürgertum die heutige Schwäche und Unbeliebtheit der Politik nur ausnutzt, um seinen eigenen Vorteil durchzusetzen.

Dazu gibt es zwei Dinge anzumerken. Erstens: Immer wenn wir Bürgerbeteiligung machen, ist es eine ganz große Herausforderung, dafür zu sorgen das alle Teile der Bevölkerung angemessen daran partizipieren können. Und das ist im Hamburger Bildungsfall gründlich misslungen. Das Zweite ist: Es gibt auch Fälle, bei denen Eigeninteressen so stark sind, dass man zwar die Bevölkerung fragen kann. Eine verantwortliche Entscheidung unter Berücksichtigung aller relevanten Inputs aber trotzdem durch die Abgeordneten oder den Stadtrat zu treffen ist. Wenn ich zum Beispiel frage: „Sollen wir einen Parkplatz bauen oder lieber einen behindertengerechten Zugang?“ Dann hat möglicherweise die Autolobby einfach mehr Menschen als diejenigen, die mit ihrem Rollstuhl oder Rollator ausgegrenzt werden von bestimmten Zugängen. Und genau das muss ich als Abgeordnete, die Entscheidungen zu treffen hat, erkennen. Nämlich: Wo kommt dieser Input her? Und wer hat ihn warum und wie gemacht? Da müssen Antworten auf Eigeninteressen auch anders gewichtet werden. Es ist nicht unbedingt im Interesse der Demokratie, wenn alles nur durch die Mehrheit entschieden wird. Aber es gibt auch sehr viele Zeichen dafür, dass sich Menschen heute beteiligen möchten, auch wenn es gar nicht um ihre unmittelbaren eigenen Interessen geht. Es gab Anfang 2012 von Emnid eine repräsentative Umfrage unter der deutschen Bevölkerung, ob sie sich mehr beteiligen möchten, ob ihnen die Angebote ausreichen oder ob sie Politik offener und partizipativer haben wollen. Es haben 96 Prozent diese Frage mit „Ja“ beantwortet. Es hat aber gleichzeitig nur ungefähr ein Drittel gesagt, sie seien zufrieden mit den Angeboten, die es gibt und sie fühlen sich vernünftig informiert. Das heißt, die meisten wollen sich viel mehr beteiligen. Interessanter Weise wollen sich übrigens noch etwas mehr Nichtwähler als Wähler beteiligen. Im Wählen sehen diese Menschen keinen für sie passenden Weg, sich an der politischen Willensbildung zu beteiligen. Sie sehen aber einen bei anderen Beteiligungsformen. Hier könnte man also Menschen wieder zur Politik bringen, die Wahlen blöd finden und Parteien blöd finden.

Werden das künftig alles Wähler der Piraten sein? Oder konkret: Wie bereiten sie sich jetzt auf die Bundestagswahl vor? Bisher umfasst die Palette mit Freiheit im Internet, Bürgerrechten und Transparenz ja noch längst nicht alle Politikfelder.

Wäre schön, wenn die alle die Piraten wählen würden, aber doch eher unwahrscheinlich. Wir haben ja auch ein bestimmtes Wertegerüst, das nicht mit der ganzen Bevölkerung in Deutschland kompatibel ist und sich in unserem Wahlprogramm widerspiegelt, das inzwischen weit mehr umfasst als Bürgerrechte und Internetthemen. Was man jetzt aber schon sehen kann, als Folge des Daseins der Piraten, ist, dass andere Parteien sich zunehmend auch öffnen für solche Themen. Es gab die Urwahl bei den Grünen und praktisch alle Parteien schreiben in ihre Wahlprogramme, sie wollen jetzt offener werden und mehr Bürgerbeteiligung zulassen. Die umfassendere Offenlegung der Nebeneinkünfte von Parlamentariern gehört ja auch dazu. Das reicht uns freilich immer noch nicht. Die Piraten sind da viel radikaler in ihren Ansprüchen. Wir wollen alle Nebeneinkünfte bis auf jeden Cent offenlegen, ohne irgendwelche Stufen, die Details wieder verschleiern. Wir wollen auch Parteisponsoring genauso behandelt sehen wie Parteispenden. Aber es gibt natürlich auch politische Unterschiede im Parteiprogramm. Ob das die Abschaffung der Residenzpflicht für Asylbewerber ist, die Forderung nach einem Mindestlohn oder die Prüfung eines bedingungslosen Grundeinkommens.

Das Gesamtpaket wird auf dem Programmparteitag der Piraten noch im November geschnürt?

Das wird da sicher noch nicht fertig werden. Aber es wird ein ganz wesentlicher Teil da erreicht werden. Es soll noch einen zweiten Programmparteitag für den Feinschliff voraussichtlich im Frühling geben. Ich erwarte jetzt vom Parteitag in Bochum einen großen Schritt in Richtung Vervollkommnung unseres Parteiprogramms. Unser Hauptproblem ist eher, wie kriegen wir das zeitlich da überhaupt hin. Es gibt über 700 Anträge, 1400 Seiten Programmpapiere.

Sie legen jetzt also erst mal viel Energie in die inhaltliche Arbeit. Gibt es denn auch auf der Straße künftig die Piraten zu sehen? Mit dem Abflauen von Occupy, was immer mit den Piraten in Verbindung gebracht wird, sind die Straßen und Plätze ja wieder frei. Viel Freiraum für öffentlichen Protest, die Medien warten. Kommen die Piraten und machen auf sich aufmerksam?

Die Piraten sind doch an ganz vielen Dingen beteiligt, die auch draußen stattfinden. Aber wir schwingen nicht überall die Piratenfahne, wo sich Piraten an Aktionen beteiligen. Piraten gehören zum Beispiel beim Refugy-Camp am Brandenburger Tor in Berlin zu den Unterstützern, wo Flüchtlinge um eine Verbesserung ihrer Rechte kämpfen, etwa die Abschaffung der Residenzpflicht. Das läuft jetzt schon seit Wochen. Aber das ist, wie viele andere Aktionen, keine Parteipolitik, sondern ein Protest in diesem Fall der Flüchtlinge. Wir sind jedes Jahr bei Aktionen der Zivilgesellschaft beteiligt, wie der „Freiheit statt Angst“-Demo und Anti-Acta-Protesten oder dieses Jahr beim Opt-Out-Day, den wir organisiert haben. Sie haben das Desaster um das Meldegesetz sicher mitbekommen, das der Bundestag durch gewunken hat, weil nur 57 Abgeordnete abgestimmt haben, während der Rest Fußball geguckt hat. Das bedeutet, dass sich jeder Bürger selbst darum kümmern muss, dass seine Daten nicht herausgegeben werden. Da haben wir uns deutschlandweit am Opt-Out-Day auf Marktstände gestellt und Blanko-Formulare gegen die Daten-Herausgabe ausgeteilt und die Bevölkerung aufgeklärt, wie sie sich am besten schützen können. Das sind Beispiele für politische Aktionsformen, die wir auch draußen machen.

Was unterscheidet die Piraten dann on Occupy?

Occupy ist ein nicht institutionalisierter und im Prinzip auch nicht auf Dauer angelegter politischer Protest. Während wir versuchen, das System mit den Mitteln des Systems zu verändern. Und zwar von innen. Wir sind ja eine formelle Partei nach Parteirecht. Damit sind die Piraten auf Dauer angelegt. Occupy als Protestbewegung ist eine Konsequenz aus der Verteilungsungerechtigkeit bei den Einkommen in unserer Gesellschaft0 – quasi ein Aufbegehren der 99%, die von 1% abgezockt werden. Analog dazu gab es in den vergangenen Jahren viele solcher Protestbewegungen die sich gegen einzelne Aspekte des Systems, oder geplante Veränderungen auflehnten. Von der Petition gegen geplante Netzsperren bis zu den Anti-Acta-Demos. Grundlage dieser neuen Form von zivilgesellschaftlichem Aufwachen ist eine dichtere Vernetzung miteinander. Wenn jeder auf der Welt nur noch 350 Millisekunden von jedem anderen Menschen getrennt ist, kann man sich schneller vernetzen und auch eher erkennen, dass wir alle im gleichen Boot sitzen. Das Internet hat keine nationalen Grenzen. Diese Vernetzung und eine eher internationale Sicht ist auch Grundlage der Piraten. Deshalb fordern viele Piraten auch die Angleichung von Lebensverhältnissen international und wollen nicht nur Wohlstand für uns, der etwa auf Kinderarbeit anderswo basiert. Und wenn wir hier Kernkraftwerke ablehnen, dann wollen wir auch nicht, dass mit Hermes-Bürgschaften Kernkraftwerke in Brasilien gebaut werden. Die Piraten sind allerdings eine langfristig angelegte Partei, keine temporäre Protestbewegung wie Occupy.

Die Vernetzung ist das eine. Das andere ist die Wählbarkeit der Piraten hier in Deutschland. Das bedeutet, man braucht etwas Unverwechselbares. Personenkult ist bei den Piraten schon von der Ideologie her nicht gern gesehen. Aber gerade eine Bundestagswahl ist heutzutage gerade eine Personenwahl. Wird man darüber bei den Piraten noch zu diskutieren haben?

Streit an der Spitze einer Partei oder zwischen einzelnen Personen ist natürlich nie zuträglich. Da können wir noch besser werden. Ich glaube aber nicht, dass man sich, wie bei den Grünen, am Ende zu sehr von Themen hin in Richtung Köpfe verabschiedet und dann immer nur die gleichen Personen behält. Nichts gegen Künast, Trittin oder Roth. Aber das sind dann seit 15 Jahren immer die gleichen Leute. Ich glaube, und viele Piraten teilen die Auffassung, dass Macht auf Dauer korrumpiert und dass Menschen sich verändern. Damit meine ich niemanden persönlich. Aber generell braucht eine Partei immer wieder einen frischen Wechsel von unten, der nicht im völligen Widerspruch zur Kontinuität stehen muss. Weil man ja nicht jedes Jahr alle auswechseln muss. Aber innerhalb von 15 Jahren einen fließenden Wechsel, also immer mal ein paar neue rein, ein paar alte raus, dagegen spricht ja gar nichts. Dass man außerdem nicht unbedingt nur mit Köpfen Wahlen gewinnen kann, das haben wir Piraten mit unseren Erfolgen bei den jüngsten Landtagswahlen schon gezeigt. Denn bei keiner davon, weder in Berlin noch im Saarland, in Nordrhein-Westfalen oder Schleswig-Holstein hatten wir total bekannte menschliche Leuchttürme, die man dann deshalb gewählt hat. Tatsächlich gewählt wurden unsere Themen. Deshalb wird bei uns das Programm auch weiter im Vordergrund stehen. Es wird weiter sehr wichtig sein, dass wir eine Mitmach-Partei sind, wo man vom Tag eins an sich wirklich auf Augenhöhe beteiligen kann und nicht höhere Hierarchien wichtigere Stimmen haben in internen Meinungsbildungsprozessen. Da gilt jeder gleich. Es gibt da aber zwei Strömungen in der Partei. Die einen sagen, wirklich ausschließlich Themen und gar keine Köpfe. Die werden aber langsam weniger. Die anderen, zu denen ich auch gehöre, glauben, um Themen zu transportieren, braucht es Köpfe. Denn Medien funktionieren vor allem über Köpfe. Es ist also kein Entweder Oder, sondern es muss eine ausgewogene Mischung sein von einem überzeugenden Programm und Menschen, die besonders gut in der Lage sind, dieses Programm zu vermitteln. Die aber nicht ewig die gleichen Menschen sein dürfen.

Werden Sie das auch sein?

Ich bin das doch schon. Auch wenn mein Einzug in den Bundestag auf Listenplatz zwei in Brandenburg nur bei sieben Prozent für die Piraten klappt. Aber Politik machen und für die Piraten reden, das kann man auch außerhalb eines Parlaments.